Бекетов н в как самому сделать паровую машину до 1 5 л с

Georg Arutyunyan 16.01.2015 — 23:11

Всю сознательную жизнь проживая в городе всегда был занят в подсобном хозяйстве.В детстве помогал родителям по саду,огороду ,впоследствии сам занимался землей в садоводстве и сейчас занимаюсь.
Как ни говори это только подспорье основной вид деятельности производство.
Помню что во все кризисные времена личное подворье выручало.
В первую очередь картошка.Осенью в погреб или хранить в кессоне до нового урожая и никакие перебои в поставках не страшны.Ну и лук репчатый.
Как то даже кроликов держал на 2 года диетическим мясом запасся.
Всегда казалось странным что здоровый мужик,работая на государство,должен всегда думать о продовольственной подстраховке.
Сейчас,когда кризис на пороге,нефтянные доходы угасают,начнется дележка остатков былой роскоши, которой на всех не хватит.
А разве мы через это не проходили.
Кризисы всегда будут сопровождать экономические взлеты.
Но для стабильности любого сообщества необходимо,чтобы была прослойка общества,с одной стороны независимая от так называемого валого национального продукта,жила бы в гармонии внутренней, при этом могла бы всегда жить на самообеспечении и осуществлять товарообмен по принципу избыточного продукта.
В свое время Столыпин для этого освободил желающих от всех налогов и разрешил заселение свободных земель Сибири.
То же было при освоении Америки.
А сейчас мы так привыкли к цивилизации,что ни какой земли тем более работать на ней никому не хочется.
Вот в размышлениях о безболезненном житье бытье в Российской глубинке стал я заниматься возрождением забытой на долгие годы паровой машине.
Во первых топливо навалом и никакие кризисы не страшны.делай хоть трактор для вспашки,хоть электростанцию для поселка и пользуйся всеми благами цивилизации.
А так,что творится,все что заработал продав урожай ,отдай за кредит и горючесмазочные материалы.Это и есть фактически скрытая продразверстка только заложенная в акцизах.
Ну вот в 2014 году закончил испытания головного образца паровой машины мощностью 50 квт.Основной вид топлива дрова и древесные отходы.
Думаю пригодится для автономного поселения для независимого ведения сельского хозяйства.А так как отходов в лесу всегда хватало,может в перспективе сельское поселение само станет поставлять электроэнергию городу,когда кризис коснется цены газа и других видов топлива.

Ulliss 16.01.2015 — 23:25

В целом не ново, но интересно. А более подробно про ваш агрегат расскажите? Покажите как выглядит. Чертежем поделитесь?

hunter1979 16.01.2015 — 23:50

Несколько вопросов:
1)турбинная или цилиндровая?
2)давление низкое, среднее, высокое?
3)а почему не смотрели в сторону газогенераторной установки (пиролиз)? ведь не всегда есть достаточно чистой воды.

Georg Arutyunyan 16.01.2015 — 23:51

Reiders 16.01.2015 — 23:53

Было бы интересно более подробное описание с фото и т.д. и т.п. Вообще идея двигателя на подножном топливе уже не раз поднималась, но до реального воплощения дошли только модели ДВС с газогенератором в связи с их дешевизной и простотой (в сравнении с паровой машиной, конечно).

Газогенератор, всесторонне и всеобъемлюще

https://guns.allzip.org/topic/151/556708.html

Georg Arutyunyan 17.01.2015 — 12:12

Паровая машина поршневая,как во первых прошедшая почти 100 летний период эксплуатации,во вторых,как самая надежная в глубинке по ресурсу,ремонтнопиигодности и простоте обслуживания.Самое главноя работает на любом горючем топливе любой влажности без предварительной подготовки как для газгенов.https://www.youtube.com/watch?v=Mt5Bi8fdjV8&feature=youtube_gdata_player
Газогенераторами тоже занимался паралельно, их главным недостатком считаю,помимо необходимости спецподготовки топлива,является малый ресурс самого двигателя внутреннего сгорания.От силы 5-6 тыс часов.Для автономного агрегата при круглосуточном использовании в году 365х24=8760 часов.Т.е через год капиталка и кто будет этим заниматься в глухомани где ни специалистов ни оборудования.Машина должна быть простой,с взаимозаменяемыми узлами и большим ресурсом.Вот к примеру,основное преимущество турбин в базовой энергетике помимо высокой единичной мощности,является ресурс.4 года между капиталками при круглосуточной работе.

конь44 17.01.2015 — 10:05

А что поршневая машина ресурснее за двс, при одинаковых оборотах? Полагаю двигатель «нефтянка» в совремённом исполнении, не менее ресурсен чем паровик.

Eskoff2 17.01.2015 — 10:38

Судя по фото и предоставляемой информации — очередная рекламная компания на развод лохов. Первый пост построен в духе современного маркетинга — на этом ресурсе надо было бы несколько по другому)))

Eskoff2 17.01.2015 — 10:43

Самое главноя работает на любом горючем топливе любой влажности без предварительной подготовки

Это вообще перл))) На «любой влажности» не работает 95% имеющихся на рынке водогрейных котлов, паровые к этому критерию, нескольно… так сказать, более требовательны.

nikserg 17.01.2015 — 13:44

Eskoff2
Судя по фото и предоставляемой информации — очередная рекламная компания на развод лохов.

ходил по ссылкам в профиле — компания занимается котлами в основном. тоже ожидал какой-нибудь паромобиль в современной реинкарниции на продажу для лесопилок. так и не понял, маркетинговое исследование проводится или кто-то из ИТР в свободное время действительно рукоделием занимается. в общем, интересно посмотреть что ещё ТС покажет. пока подробностей мало.

jim hokins 17.01.2015 — 16:29

nikserg
интересно посмотреть что ещё ТС покажет. пока подробностей мало.

Подождем(с).

jim hokins 17.01.2015 — 18:44

Yamahavod
Что обсуждать?

Ну а вдруг у ТСа подпольный цех по производству?Сбрасывать со щетов пока не будем.

конь44 17.01.2015 — 23:42

Давно это было. Я ходил в первый класс. у нас было мешков около 20 ржи, а время было голодное. За хлебом выстаивали очереди с 4ёх часов утра. с села мы привезли не только зерно, но и ручную мельницу. Крутить каждый день жернова очень надоедало. Отец смастерил паровую машину. Как теперь прикинул, она развивала около полтора киловатта, или же до двух лошадиных сил. Кроме самого паровика в комплекте был плунжерный водяной насос, и автомобильный радиатор с вентилятором установлены в окне. Вентилятор приводился от паровика длинной верёвкой через систему блочков. В печку был вмурован котёл, над печкой стоял паросборник сделанный видимо из огнетушителя. Трубы по всей однокомнатной квартире, краны спускные для воздуха, для конденсата для заполнения. Шумела машина примерно как швейная, шум машины от шумома жерновов очень слабо отличался. Запускали так. Заливали воду в котёл, разжигали печку, ждали наверно часа два, пока вода закипит и подымется давление до 12 атм. потом открывали кран на паросборнике и возле паровика открывали кран спуска конденсата пока система не прогреется, и уже когда показался чистый пар, кран закрывали и заводили паровик. Он был одноцилиндровый и необходимо было для запуска провернуть. Паровик был с регулятором оборотов. Открывали кран возле насоса, выпускали воздух и ждали когда закапает вода, и кран закрывали. В бункер засыпали зерно и начинали молоть. При этом всё время следили за давлением и огнём, чтобы было не меньше восьми и не больше тринадцати атм. Так мололи целый день, зато раз на месяц или два, точно не помню. Вентилятор не только охлаждал радиатор, но и довольно эффективно вытягивал пыль. Потом зимой когда паровик убрали, а поставили двигатель от веломотоцикла SACHS, стала проблема и с шумом и с пылью, но заводить стало просто, намотал шнурок на барабан возле маховика и дёрнул.

ivik 18.01.2015 — 12:02

конь 44, круто

Georg Arutyunyan 18.01.2015 — 12:06

Господа!
Мы обсуждаем выживание в кризисной ситуации. Дошли мы до такого состояния или все еще впереди?Я конечно оптимист,но старые паровозы специально на консервации на случай непредвиденной ситуации у министерства путей сообщения.Для меня это занятие,пока хобби,и коммерческого интереса не имею.
То что паровая машина может выручить в кризисной ситуации у меня нет сомнений.
Вот я стараюсь усовершенствовать конструктивно некоторые узлы.

nikserg 18.01.2015 — 12:22

Georg Arutyunyan
Вот я стараюсь усовершенствовать конструктивно некоторые узлы.

такая информация достаточна для статуса в аське. «дома», «слушаю музыку», «совершенствую узлы паровой машины». для обсуждения на форуме желательно либо показать что-то уже сделанное, либо предложить идею на будущее, либо задать интересующий вопрос. что предлагается обсудить, чем собираетесь поделиться или какая требуется помощь?

ivik 18.01.2015 — 12:41

Здорово что автономность. Не нужно ничего только дрова

ivik 18.01.2015 — 12:55

ролик посмотрел.ипыть здорово!

jim hokins 18.01.2015 — 01:03

nikserg 18.01.2015 — 01:04

Georg Arutyunyan
Почему же я разместил фото реально изготовленной и работающей паровой машины.Можно посмотреть видеоролик в ютубе

благодарю. на видео машина вращает генератор. испытания проводились под нагрузкой? оператор с помощью зумма пытался показать манометр? эта машина предполагается как дополнение к стандартным котлам Вашей компании?

ivik 18.01.2015 — 01:12

Кстати какую мощность ватт выдает эл.генератор?

Heretic Sanchez II 18.01.2015 — 01:26

«нажал кнопку «добавить в закладки»»

Georg Arutyunyan 18.01.2015 — 01:29

Предполагаемая мощность 20 квт 200 об/мин.
Испытания проводились на предмет тестирования самоприводных клапанов.
энергетические характеристики:
1.рабочий объем 22 литра на оборот
2.рабочее давление на впуске 14ат.
3.давление выхлопа пара 1.2 ат.
Основная задача: совершенствование системы парораспределения с целью повышения КПД .

nikserg 18.01.2015 — 01:34

Georg Arutyunyan
3.давление выхлопа пара 1.2 ат.

конденсатор ещё не делали, выпуск в атмосферу?

ivik 18.01.2015 — 01:34

Georg Arutyunyan
Предполагаемая мощность 20 квт 200 об/мин.

20кВт это теоретически вероятно. Это 2 промышленных токарных станка.
8кВт вероятно в реале будет максимум. Но и это отлично.

Georg Arutyunyan 18.01.2015 — 01:55

nikserg
конденсатор ещё не делали, выпуск в атмосферу?

С конденсатором испытания проводили на предыдущей модели на объем 1 литр.
Конденсатор смешивающего типа с вакуум насосом до 0.1 ат.
Набор оборотов 15% сразу реагирует.
Так что проблем не вижу.

конь44 18.01.2015 — 11:18

А какой угол между цилиндрами? С виду вроде бы меньше 90 град. И если да то зачем?

Georg Arutyunyan 18.01.2015 — 12:50

Угол 90 градусов для сдвига рабочих импульсов по фазе и сокращения неравномерности вращения и массы маховика.
Фактически имеем 4 рабочих импульса на оборот,что сопоставимо с уравновешенностью угловой скоростью 8 цилиндрового 4х тактного ДВС.

конь44 18.01.2015 — 14:04

Спасибо! Внимательно посмотрев и сам уже догадался. У Вас между цилиндрами наверно 60 град., а коленвал не с одной, а с двумя шейками под 120град. Я не собираюсь строить паровик (пока), но «любопытство не порок». Интересно какой материал гильз цилиндров и колец. У нас когда-то это была проблема. После простоя недели две-три, провернуть паровик нельзя было, кольца приржавливались к цилиндру, не смотря на смазку цилиндровым маслом. Правда золотник и водяной насос отец отлил из бронзы, они не ржавели. Кольца на плунжере были откованы из 20и копечных монет. А рабочий цилиндр и кольца были чугунными.

Georg Arutyunyan 18.01.2015 — 20:32

Действительно угол между цилиндрами около 60 градусов,что улучшает угловую равномерность вращения.между шейками двухстороннего консольного коленвала 180 гр.Кольца из коксофторопластовой композиции поршни алюминиевые цилиндры чугунные.чтобы не ржавели при останове впрыскиваем масло.При работе смазки не нужно.Цель испытаний -повышение КПД фактического рабочего цикла и приближение к теоретическому.

Georg Arutyunyan 18.01.2015 — 20:35

конь44 19.01.2015 — 14:18

До нынешнего лета казалось, что паровая машина, не больше чем блажь. Даже при давлении в 40 атм. и выходе пара из цилиндров при температуре 70град. (-о,5)атм., идеальный кпд около 17%, а на деле до 12% плюс потери в примитивных котлах, то 7-8% результат. В общем прожора. Но с изобретением Росси, у паровиков даже при кпд 3% есть перспектива, особенно в зимнее время, все рано греться чем-то надо.

Georg Arutyunyan 19.01.2015 — 15:38

Что за изобретение Росси?

AntonAV 19.01.2015 — 17:36

Georg Arutyunyan
Что за изобретение Росси?

+1 подпишусь

AntonAV 19.01.2015 — 21:53

jim hokins
Энергия на шару

Там же на Википедии есть достаточно весомое и аргументированное разоблачение… А тут вполне реальный рабочий агрегат.

конь44 20.01.2015 — 09:50

Там же на Википедии есть достаточно весомое и аргументированное разоблачение..

Простите. Но там такое разоблачение как разоблачали фонограф, утверждая, что Едиссон занимается чревовещанием. Как разоблачали Белла, в то время когда телефон функционировал уже на 120 км. Как разоблачали «кристадин» за двадцать лет до изобретения транзистора. Даже Фарадея разоблачали, ибо за десятилетия до его, многие физики точно зафиксировали, что катушка со вставленным магнитом не вырабатывает никакого тока. И сейчас я могу доказать, что Вселённая стационарна. и никакого » Большого взрыва» не было. Ведь это противоречит закону сохранения. Да и испарение Чёрных дыр противоречит второму началу термодинамики. А может наоборот!??? закон сохранения не абсолютен, и раз был Большой взрыв то настоящий ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ тем более возможен. И второе начало тоже с прорехами, вечный двигатель второго рода тоже возможен. Потому о Росси, нет смысла опровергать пока не проведутся десятки повторений. (Есть слух, будто в Китае уже серийно выпускают реакторы Росси и снабжают, прежде всего, госсектор)
Дайте мне точку опоры…..

AntonAV 20.01.2015 — 12:57

Дайте мне точку опоры…..

[/QUOTE]
… или я буду убивать по заложнику каждый час.
ИМХО Всё равно E-cat слишком уж сомнительная штука на уровне бестопливных генераторов. Всё остальное, про большой взрыв и начала термодинамики… Про это я могу сказать только: «господи, прости меня грешного», а ведь атеист. Может я и соглашусь, что законы физики несколько не совершенны или неточны — «критерий Поппера» же, но Вы доводите до обсурда…

конь44 20.01.2015 — 16:01

Это наверно не по теме, но видимо надо уточнить. После того как Клаузиус ввёл понятие энтропии и написал формулу, на всех, кто пытался нарушить второе начало, навешивали известный ярлык. Но есть же уравнения Ван-дер-Ваальса, и диаграмма Эндрюса к ним. Где очень ясно просматривается участок свидетельствующий о падении энтропии в изолированной среде. И не надо о горизонтальной полке, в реальности ведь существует и перегретая жидкость и переохлаждённый пар. Даже камера Вильсона работает на этом эффекте. А с детства имел возможность наблюдать наличие тяги в высоких трубах с неплохой аэродинамикой, в любой штиль и ночью. Там действует закон Бернулли, дижущийся воздух разрежённее то есть легче окружающего и вытесняется им. И ещё знаю несколько примеров несоблюдения вт. зак. тд. А вот провести серьёзный эксперимент не хватает «точки опоры».

Georg Arutyunyan 20.01.2015 — 21:28

Действительно здорово отвлеклись от темы.Паровые машины-реальность,а возможность использовать биотопливо-дрова,позволяет говорить о преобразовании солнечной энергии термоядерной реакции через фотосинтез.
Остается просто воспользоваться.

fencer_al 21.01.2015 — 09:09

Georg Arutyunyan
Действительно здорово отвлеклись от темы.

Если не трудно, проведите ликбез по теме.
Основные узлы, где можно их позаимствовать или из чего соорудить, какие есть варианты конструкции и их преимущества/недостатки.
Сколько стоит постройка такой машины «с нуля».
Стоимость эксплуатации. Топливо, рабочее тело, расходники, выхлоп итоговый.

Georg Arutyunyan 22.01.2015 — 08:11

Действительно здорово отвлеклись от темы.Паровые машины-реальность,а возможность использовать биотопливо-дрова,позволяет говорить о преобразовании солнечной энергии термоядерной реакции через фотосинтез.
Остается просто воспользоваться.

CO6AKA 22.01.2015 — 09:11

Yamahavod
В инете погуглил, в продаже паровых машин не нашел, кроме таких http://hoganwings.ru/paro/13.htm Что обсуждать?

Плохо искали… можно найти и купить.. и старые и новодел.
5-10-20-30 л.с.

У нас в РФ можно купить паровой насос ПДВ или ПДГ с танкера для перекачки ГСМ (не что иное как паровая машина с прикрученным насосом)

wo1f 22.01.2015 — 10:18

Georg Arutyunyan
Действительно здорово отвлеклись от темы.Паровые машины-реальность,а возможность использовать биотопливо-дрова,позволяет говорить о преобразовании солнечной энергии термоядерной реакции через фотосинтез.
Остается просто воспользоваться.

Использование лошадиной тяги делает это преобразование намного проще, не нужна сварка и метал, не нужны запчасти, дерзайте…

У грабителей караванов, которые тут имеются, вместо лошадей можно использовать рабов, а че мелочится?

Имхо использование паровой машины для выработки электроенергии — бред и ерись, в современном мире от них отказались потому что кпд никакой, и дров не напасешься, построй те лучше ветряк или солнечные батареи.

AntonAV 22.01.2015 — 11:12

wo1f
использование паровой машины для выработки электроенергии — бред и ерись, в современном мире от них отказались потому что кпд никакой

Ну, вообще-то, если не ошибаюсь, на всяких там ТЭЦ, АЭС и иже с ними всёж таки используют для выработки энергии от пара паровую турбину… У ней КПД поболе будет — порядка 50-60%( https://ru.wikipedia.org/wiki/…0.B7.D0.BD.D0.B E.D0.B3.D0.BE_.D0.B4.D0.B5.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D1.8F ).
Кстати гдей-то видел паровоз именно с турбиной, а не поршнями. Правда не вживую, а на фото в тематической статье, но…

wo1f 22.01.2015 — 11:17

AntonAV
Ну, вообще-то, если не ошибаюсь, на всяких там ТЭЦ, АЭС и иже с ними всёж таки используют для выработки энергии от пара паровую турбину…

А это наверное поршни паросиловй турбины ?

AntonAV 22.01.2015 — 11:25

wo1f
поршни паросиловй турбины

а где вы видели турбину с поршнями? о_О
И, да, паровая турбина тоже является паровым двигателем, как ни крути, извините за каламбур.

CO6AKA 22.01.2015 — 11:41

wo1f

Имхо использование паровой машины для выработки электроенергии — бред и ерись…..

Паровая турбина на ТЭЦ считается за паровую машину??

AntonAV 22.01.2015 — 11:44

CO6AKA
Паровая турбина на ТЭЦ считается за паровую машину??

В том то и дело, что да.
ПС статья на википедии и фото паротурбовоза (паровоза, где вместо поршней турбина):
https://ru.wikipedia.org/wiki/Паротурбовоз

wo1f 22.01.2015 — 11:50

AntonAV
В том то и дело, что да.
ПС статья на википедии и фото паротурбовоза (паровоза, где вместо поршней турбина):
https://ru.wikipedia.org/wiki/Паротурбовоз

Паротурбовоз это паровоз? Или пы по внешнему виду сортируете?
Кстати ТС хоть где то закинулся про турбину? Знаете почему на ТЕЦ используют турбины а не паровые двигатели, потому что кпд турбины в 2-3 раза выше парового двигателя, и что бы вы тут не пели паротурбина не является паровым двигателем в классическом его испонении, а то так можно докатится что ДВС вдруг станет в один ряд с турбореактивным двигателем, а че и там и там используется жидкое топливо которое сгорает в процесе работы

CO6AKA 22.01.2015 — 12:44

AntonAV
В том то и дело, что да.

Да я в курсе что да ? Это на тему высказывания автора реплики

«Имхо использование паровой машины для выработки электроенергии — бред и ерись, в современном мире от них отказались потому что кпд никакой, и дров не напасешься, построй те лучше ветряк или солнечные батареи.»

wo1f 22.01.2015 — 12:52

Правда в курсе?

Парова́я маши́на — тепловой двигатель внешнего сгорания, преобразующий энергию водяного пара в механическую работу возвратно-поступательного движения поршня, а затем во вращательное движение вала.

Ну я спрашиваю где в паровой турбине поршень?

Hunt70 22.01.2015 — 13:00

wo1f
Имхо использование паровой машины для выработки электроенергии — бред и ерись, в современном мире от них отказались потому что кпд никакой..

на счет отказались.. вы ошибаетесь

На Skoda Fabia будут устанавливать паровой двигатель
4 января, 10:01

Это новый революционный паровой двигатель, потребляющий дизельное топливо, не дающий вредных выбросов будет установлен на Skoda Fabia. Трехцилиндровый 1.0-литровый двигатель Ezee — творение IAV, инженерной группы, принадлежащей VW, сообщает АР.

http://www.autonews.ru/automarket_news/news/1106252/
ну и вот современный паровой, имхо достаточно интересный:

Reiders 22.01.2015 — 13:01

fencer_al
Если не трудно, проведите ликбез по теме.
Основные узлы, где можно их позаимствовать или из чего соорудить, какие есть варианты конструкции и их преимущества/недостатки.
Сколько стоит постройка такой машины «с нуля».
Стоимость эксплуатации. Топливо, рабочее тело, расходники, выхлоп итоговый.

Кстати да, поддерживаю идею насчет ликбеза по паровым машинам. Когда-то я прочел немало материалов по самодеятельному конструированию паровых двигателей и, как я понял, главная проблема при их создании у самодельщика это паровой котел, который сделать самому в «гаражных» условиях нереально, поэтому под котел приспосабливается все, что только можно от автоклавов до газовых баллонов.

AntonAV 22.01.2015 — 13:25

wo1f
Парова́я маши́на — тепловой двигатель внешнего сгорания, преобразующий энергию водяного пара в механическую работу возвратно-поступательного движения поршня, а затем во вращательное движение вала.

А всю статью прочитать религия не позволяет?

fencer_al 22.01.2015 — 15:30

В итоге тема о чем получается
Можно наколхозить из металлолома паровую машину? Да, думаю что можно. Имея не слишком кривые руки и нормальное ПТУ-шное или Инженерное образование.
Вопрос в том какой КПД будет у машины этой? Дума. что весьма херовый.
Я не только о КПД физическом, я о «выхлопе» общем.
Расходники, надежность деталей, регулярность ТО, ремонт.
Реально обсуждать стоит типовую конструкцию либо покупной вариант. С доступными зап. частями (дешевые магазинные либо унификация с чем — либо распространенным).
Иначе о каком выживании с ней речь?

конь44 22.01.2015 — 22:05

Ну и понаписали! Во первых и паровая турбина и поршневая машина суть паровые двигатели или же паровые машины. Паровые машины поршневые и паровые машины турбинные. То есть двигатели внешнего сгорания, а точнее с внешним подводом тепла, в которых используется процесс испарения под давлением жидкого рабочего тела. Не обязательно воды. Дизель, прежде чем изобрести свой двигатель внутреннего сгорания, занимался паровыми машинами на аммиаке вместо воды.
И таки да, в двигателестроении газотурбинный двигатель тоже называется двигателем внутреннего сгорания.
А на стационаре в электростанциях для того чтобы достичь термический КПД чуть больше50% применяют такие параметры пара которые в условиях не очень развитых заводов и достичь трудно, там температура за 500 градусов и давление за 300 атм. (у ружья на чёрном порохе при выстреле до 600 атм) Потому даже у паровозов ограничили давление где-то до 20 атм и соответственно температура нагретого пара до 250 град. Больше на транспорте опасно. Ну и температура охлаждённого пара у паровоза невозможно меньше 100 град. ибо выпуск в атмосферу. А на электростанциях отработанный пар выходит под разрежением всего в несколько миллиметров ртутного столба, в результате температура выхлопа всего 27 градусов. Вот по формуле Карно и посчитайте какой кпд в идеальном случае. Но цикл Ренкина не даёт полного кпд, плюс разные затраты, насосные, на трение и другие вспомогательные агрегаты, и еле натягивается у электростанций до 50% а у паровоза 7-12%.
А обсуждать типовую конструкцию хотелось бы в связи с ректорами Андреа Росси. Но опереться пока видно не на что, кроме готовых поршневых пневмо двигателей да турбинки от паровозной динамомашины.(роторно лопастная пневмомашина не подходит. у её степень расширения фиксирована и не больше 4, плюс отвратительная компрессия) Но где их искать кроме того, что известно, что такое где-то существует. А преимущество поршневой паровой машины в низких оборотах, зачем запчасти, если ей до кап ремонта нужно проработать 10 лет, а не 5000 часов как у лучших автомобильных двигателей.

Georg Arutyunyan 23.01.2015 — 13:24

Я посчитал теоретический цикл Ренкина для параметра пара Твх=400ºС Твых= 40ºС
Рвх=50 ат. Р вых = 0.1 ат. Получил КПД 42%.
Если кто интересуется мог выложить расчеты.
Это говорит о том резерве, который мы не в состоянии использовать в силу тех либо иных причин.А приведенные параметры на сегодняшний день вполне достижимы и повсеместно используютя в паровой энергетике.
Для справки,паровая машина братьев Добль в Америке в 40х прошлого века работала на 100 ат.и 450 ºС.и была вполне технически конкурентноспособна с ДВС.и была вытеснена только по причине высокой цены.

CyberRUS 23.01.2015 — 19:26

Georg Arutyunyan
Я посчитал теоретический цикл Ренкина для параметра пара Твх=400ºС
Для справки,паровая машина братьев Добль в Америке в 40х прошлого века работала на 100 ат.и 450 ºС.и была вполне технически конкурентноспособна с ДВС.и была вытеснена только по причине высокой цены.

Спасибо за упоминания машины Добля — поискал — наткнулся на интересное описание:

Максимальная скорость этого автомобиля составляла 150 километров в час, а до ста километров в час автомобиль разгонялся за 8 секунд.
….
Благодаря установке эффективного конденсатора пара и повторного использования конденсированной воды автомобили Доубла с запасом 100 л воды могли преодолеть расстояние 2400 км. Мощность 75 л.с. и высокая приемистость паровой машины позволяли очень плавно и бесшумно трогаться с любой нагрузкой, быстро разгоняться и достигать высокой скорости
……
Когда зимой 1924 братья Добл привезли свой автомобиль на испытания в Нью-Йорк — Model E подвергся просто ‘убийственным’ условиям для паровых машин. Всю ночь автомобиль простоял в холодном гараже, после чего провел еще около часа на морозном воздухе на улице. Затем включили зажигание — и паровой котел мгновенно проснулся и зарычал! Рабочее давление было достигнуто за фантастические для паровиков 23 секунды. Промерзшая на сильном морозе машина рванула с места уже через несколько десятков секунд — невиданный результат для паровых машин.

https://www.drive2.ru/b/903009/

справедливости ради — машина работала на керосине, и расход керосина не указан. Скорее всего «на дровах» такого не добится. Но двигатель интересный.

О! Нашел на популярной механике:

Важнейший показатель автомобиля — расход топлива. ‘Добль-Беслер’ выпуска 1924 года при массе 2200 кг в среднем расходовал 18 л бензина на 100 км. Это было довольно мало для того времени и оставалось приемлемо для машин такой массы на протяжении 40 лет. Заметим, что в горелке парогенератора могло гореть любое жидкое топливо — бензин, керосин, спирт, растительное масло, мазут

http://www.popmech.ru/vehicles…vtomobili/#full

kot-obormot 23.01.2015 — 22:11

Заметим, что в горелке парогенератора могло гореть любое жидкое топливо — бензин, керосин, спирт, растительное масло, мазут

Иж чего захотели…
В наше время даже отопительные котлы бытовые мультитопливными не делают — типа это нереально. А вы авто такое захотели.
Что сука бесит, мне как инженеру-механику по образованию, прекрасно известно, что мультитовливные горелки вполне себе существуют, и ничего сложного из себя не представляют. А вот подиш-ты: мультитопливные котлы — это нынче очень злое колдунство, доступное не только лишь всем, и только за очень отдельные деньги.

Georg Arutyunyan 24.01.2015 — 13:27

Известные автоматизированные пеллетные горелки.Вставляются в любой котел стабильно держат режим.Пеллеты очень сыпучие целый бункер на 5м3 может высыпаться сквозь отверствие диаметром 5см.Теплотворная способность пеллет всего в два раза ниже соляры зато цена в 8 раз дешевле.

Reiders 24.01.2015 — 16:21

Так все-таки будет ликбез по паровикам или нет? Топикустартер, ауууууу!!!

Georg Arutyunyan 25.01.2015 — 08:59

По вопросу ликбеза по паровым машинам известно много.Наша задача была разобраться почему от нее отказались.По причине беспереспективности,или невозможности совершенствования.Ранее я приводил расчет теоретического КПД паровой машины,повторюсь.
Между теоретической и фактической диаграммой рабочего цикла ПМ разнице составляет не менее 50%.сблизить их не дает система золотникового парораспеределения которую и надо совершенствовать.

Georg Arutyunyan 25.01.2015 — 09:00

Georg Arutyunyan 25.01.2015 — 09:03

Вот привожу индикаторную диаграмму ПМ.
Очевидны искажения идеального теоретического цикла на всех этапах цикла.

Georg Arutyunyan 25.01.2015 — 09:03

Sedobor 25.01.2015 — 13:52

kot-obormot
В наше время даже отопительные котлы бытовые мультитопливными не делают — типа это нереально. А вы авто такое захотели.Что сука бесит, мне как инженеру-механику по образованию, прекрасно известно, что мультитовливные горелки вполне себе существуют, и ничего сложного из себя не представляют. А вот подиш-ты: мультитопливные котлы — это нынче очень злое колдунство, доступное не только лишь всем, и только за очень отдельные деньги.

Разное топливо горит по разному. То есть у каждого вида своя удельная теплота сгорания, своя температура, своё потребления окислителя (воздуха), своя текучесть, свои вредные продукты сгорания, своё химическое действие на топливную аппаратуру, свой КПД и прочее. Дабы добиться максимального КПД на каком-то конкретном виде топлива, нужно всю топливную аппаратуру и топку заточить под это топливо. А если хочется сделать многотопливную систему, то придётся всё оборудование делать универсальным и ещё придусмотреть кучу регулировок.
Простой пример. Если вы захотите бензиновый ДВС автомобиля перевести на газ, то придётся купить и установить не дешовое ГБО. Даже на отопительных котлах на дичельном топливе для перехода на газ требуестся приобрести и установить специальную газовую форсунку и произвести регулировку.
Кстати вот табличка по Удельной теплоте сгорания для различных топлив.
https://ru.wikipedia.org/wiki/…%F0%E0%ED%E8%FF
Из которой видно, что при переходе с бензина на спирт придётся довольно сильно поколдовать.

Reiders 25.01.2015 — 14:50

Georg Arutyunyan
Вот привожу индикаторную диаграмму ПМ.
Очевидны искажения идеального теоретического цикла на всех этапах цикла.

Знаете, теоретически это все конечно очень интересно, но нельзя ли краткий FAQ по постройке небольшой паровой машины? В общем, наскольоко я понимаю, ничего нереального в этом нет, я тут приводил уже материалы, но там речь больше о моделях шла.

конь44 25.01.2015 — 15:59

Да, реально или не реально, но захотели Ликбез. А возможно ли это здесь? Для того чтоб получился «ликбез» по полной программе, нужна довольно объёмная статья, а то и брошюра. Конечно, чтобы «зегламаздать» нечто работающее от энергии расширяющегося пара, достаточно знать, что при кипении воды выделяется в тысячу раз больший объём пара нежели объём воды. И иметь некоторые навыки в металлообработке. Но насколько качественным будет изделие? Вот пример из гидроэнергетики:- В Таджикистане некто по имени Лукмон построил гэс для своего кишлака (села). Но будучи мастеровым и не имея образования, рабочее колесо изготовил по законам очевидности, а не согласно науке. А стоило ему только изменить форму тех же лопаток рабочего колеса из прямых на изогнутые и получил бы активную турбину, которая из того же потока давала бы в три раза большую мощность. (Таких людей нужно отлавливать и в специальном концлагере насильственно давать образование. Была бы ощутимая польза и человечеству и им самим). Потому «Ликбез должен быть (опять повторяю) пространственной статьёй. Построить нормальную совремённую паровую машину ничуть не проще чем ДВС. Вот и Georg Arutyunyan пишет, что до сих пор проблема в золотниках. Кроме того проблема в регулировании мощности. Поскольку рабочий объём и степень расширения в поршневой машине фиксированы и неизменимы, то управлять мощностью, не теряя кпд, можно только изменением скорости вращения. (парадокс!). Но этого никто и не делает, ибо стабильность вращения весьма важна. Хорошая машина должна иметь ступенчатое расширение, обычно двойственное или тройственное. Механическое устройство цилиндра со степенью расширения около 3000 весьма затруднительно. Потому и прибегают к многоступенчатости. Первые цилиндры маленькие с «нагромождением» уплотнений, а последние большие, но довольно «нежные», чтобы иметь малые потери на трение при больших габаритах, ведь там на поршень действуют силы соизмеримые с дуновением сильного ветра. Конструкторы паровозов были весьма образованными людьми. И разбирались в термодинамике наверно даже лучше нас теперешних. И на всех серийных паровозах были машины двойственного расширения, а КПД всё равно не превышал 12%, а чаще 7-8%

Georg Arutyunyan 25.01.2015 — 22:28

Reiders

Знаете, теоретически это все конечно очень интересно, но нельзя ли краткий FAQ по постройке небольшой паровой машины? В общем, наскольоко я понимаю, ничего нереального в этом нет, я тут приводил уже материалы, но там речь больше о моделях шла.

Ничего нереального нет.Если без всяких знаний сто лет назад нормальные мужики собирали паровые машины и пользовались ими.Если
Вы хотите собрать паровую машину для собственного пользования то можно сделать полную копию известной золотниковой паровой машины с внешним приводом.Книга на которую я ссылаюсь называется «Локомобили»Киселев Н.А.
Там Вы сможете ознакомиться также с техническими требованиями по эксплуатации паровой машины.Очень хорошая книжка.

Georg Arutyunyan 25.01.2015 — 22:31

Georg Arutyunyan 25.01.2015 — 22:33

Georg Arutyunyan 25.01.2015 — 22:55

fencer_al
В итоге тема о чем получается
Можно наколхозить из металлолома паровую машину? Да, думаю что можно. Имея не слишком кривые руки и нормальное ПТУ-шное или Инженерное образование.
Вопрос в том какой КПД будет у машины этой? Дума. что весьма херовый.
Я не только о КПД физическом, я о «выхлопе» общем.
Расходники, надежность деталей, регулярность ТО, ремонт.
Реально обсуждать стоит типовую конструкцию либо покупной вариант. С доступными зап. частями (дешевые магазинные либо унификация с чем — либо распространенным).
Иначе о каком выживании с ней речь?

Думаю,что КПД машины будет зависеть от вдумчивого отношения к поставленной цели,одноразовая моделька для собственного самоутверждения
Никому не интересна.
А собрать можно из промышленных деталей которые изготовлены для ДВС(цилиндры,подшипники,оси,поршни,штока) все в свободной продаже главное подобрать.В части индивидуальной сборки,сейчас эксклюзивные дорогие машины собираются только вручную,главное иметь технологию и оснаску.

Reiders 25.01.2015 — 23:33

Georg Arutyunyan
Думаю,что КПД машины будет зависеть от вдумчивого отношения к поставленной цели,одноразовая моделька для собственного самоутверждения
Никому не интересна.
А собрать можно из промышленных деталей которые изготовлены для ДВС(цилиндры,подшипники,оси,поршни,штока) все в свободной продаже главное подобрать.В части индивидуальной сборки,сейчас эксклюзивные дорогие машины собираются только вручную,главное иметь технологию и оснаску.

Вот это уже более конкретный разговор. Если не возражаете, то несколько вопросов по теме:

1. Какой ДВС отечественного и/или импортного производства посоветуете под паровую машину (желательно несколько вариантов под разную мощность)?

2. Так же интересует вопрос что использовать под котел (или все же оный реально сделать самому?)

3. Имеет ли смысл заморачиваться с конденсатором или все же проще использовать выброс в атмосферу?

fencer_al 26.01.2015 — 16:04

Georg Arutyunyan
Думаю,что КПД машины будет зависеть от вдумчивого отношения к поставленной цели,одноразовая моделька для собственного самоутверждения

КПД, к сожалению, будет зависеть по степени увеличения «влияния» на результат от:
1. Плана, чертежей
2. Прямоты рук (дорабатывать детальки, думаю, придется существенно)
3. Качества деталей и степени их доработки

Georg Arutyunyan
собрать можно из промышленных деталей которые изготовлены для ДВС(цилиндры,подшипники,оси,поршни,штока) все в свободной продаже главное подобрать.

Думаю, да, все есть.
Вопрос именно в подборе… Надо марки сталей и сплавов освежить в голове как минимум и механику примитивную…
Учебников бы Советских еще…

Georg Arutyunyan 26.01.2015 — 17:23

Reiders

Вот это уже более конкретный разговор. Если не возражаете, то несколько вопросов по теме:

1. Какой ДВС отечественного и/или импортного производства посоветуете под паровую машину (желательно несколько вариантов под разную мощность)?

2. Так же интересует вопрос что использовать под котел (или все же оный реально сделать самому?)

3. Имеет ли смысл заморачиваться с конденсатором или все же проще использовать выброс в атмосферу?

Слишком много неопределенностей.Для начала о какой мощности идет речь?

Reiders 26.01.2015 — 17:55

Georg Arutyunyan
Слишком много неопределенностей.Для начала о какой мощности идет речь?

Ну, лучше бы обсудить несколько вариантов. Например:

А. Минимальный вариант — небольшая (около 1-2 л.с.) паровая машина для, скажем, компактного электрогенератора.

Б. Средний вариант — движок на 30-50 л.с. который можно использовать и в мощном электрогенераторе (достаточного для питания промышленных станков), так и для судового двигателя на небольшом катере.

fencer_al 26.01.2015 — 18:13

Reiders
А. Минимальный вариант — небольшая (около 1-2 л.с.) паровая машина для, скажем, компактного электрогенератора.

Мб лучше идти с другого конца?)
На сколько КВт генератор может крутить машина 1-2 лс?
Скажем, вариант на 2 квт и на 5 квт, какая можность нужна?

Georg Arutyunyan 26.01.2015 — 21:23

Georg Arutyunyan 26.01.2015 — 21:30

Вот на картинке конструкция паровой машины ЛПУ 25.для мощности 2 квт за базу можно использовать кривошипно-шатунный механизм компрессора от а/м ЗИЛ.
Для больших мощностей от 25 квт и более кривошипно-шатунный механизм от какой либо автомашины не подходит.Мне известно,что для создания паровой машины на Волгоградском тракторном заводе хотят использовать дизельный двигатель.

Erich Weisse 29.01.2015 — 13:06

А простой тихоходный старый добрый одноцилиндровый дизелёк Т-62-1 (или его 2-я модификация годов 90-х) с насоса «Андижанец» и газогенератор? Не проще ли будет во всех смыслах?

fencer_al 30.01.2015 — 11:54

Спанч-боб
Вот готовые и с прикрученным генератором — на любой вкус : http://prestonservices.co.uk/c…generator-sets/

Интересная иллюстрация отличия «англо-саксонского» мышления от Российского.
Там есть знания как делать, есть спрос — значит клепают машины и продают. Бизнес…
У нас есть спрос, есть самоделкины со знаниями. Но клепают только себе…)

Erich Weisse 30.01.2015 — 12:05

Из простых движков, типа одноцилиндрового дизелька тихохода Т-62-1 и «Леснера» индийского производства можно посмотреть ещё китайских одноклассников. Но о современных достаточно компактных СЕРИЙНЫХ паровиках или «недодизелях» я не слышал.

Sedobor 30.01.2015 — 13:42

fencer_al
У нас есть спрос, есть самоделкины со знаниями. Но клепают только себе…)

У нас нет спроса. Точнее наш спрос не готов платить те деньги что стоят эти изжелия. У нас хотят чтобы качество и дизайн как там, а вот цена в пять раз меньше.

fencer_al 30.01.2015 — 14:57

Sedobor
У нас нет спроса. Точнее наш спрос не готов платить те деньги что стоят эти изжелия. У нас хотят чтобы качество и дизайн как там, а вот цена в пять раз меньше.

Огласите условия, пожалуйста.
Я пока что не слышал предложений на эту тему.

Taciturn_gun 30.01.2015 — 15:42

А если запустить на паре пневмоинструмент ( дрель, гайковерт и др.) долго он проживет при такой эксплуатации? Очень заманчиво — практически готовая машина.

Sedobor 30.01.2015 — 17:00

Taciturn_gun
А если запустить на паре пневмоинструмент ( дрель, гайковерт и др.) долго он проживет при такой эксплуатации?

не долго.

fencer_al 30.01.2015 — 18:06

Taciturn_gun
А если запустить на паре пневмоинструмент ( дрель, гайковерт и др.) долго он проживет при такой эксплуатации? Очень заманчиво — практически готовая машина.

Ну, учитывая что всего лет 100 назад большая часть промышленных установок была паровой… Вопрос в нюансах и реализации.

Sedobor
не долго.

Смотря что такое «долго»

квасерпервый 30.01.2015 — 20:05

Taciturn_gun
А если запустить на паре пневмоинструмент ( дрель, гайковерт и др.) долго он проживет при такой эксплуатации?

Долго. Долго не будет эксплуатироваться после этого. Как минимум, пока эксплуататор из ожогового не выпишется.

Georg Arutyunyan 05.02.2015 — 13:06

Отсюда вывод-главное не сама машина можно любую.
Главное чтобы были защиты чтобы котел нн разорвался под давлением.
Для этого ставят защитный предохранительный клапан,который не позволяет поднять давление выше расчетного,на которое любой котел проходит гидравлическое испытание.При этом гидравлическое испытание осуществляется давлением на 1.25 больше расчетного.Клапан может пружинным,когда силой давления пара пружина отжимается и дает свободное стравливание пара в атмосферу,либо гравитационным,когда силой давления пара поднимется противовес на коромысле .
Все аварии с взрвными последствиями происходили когда в аналогичной ситуации вся вода выпаривалась и наступал перегрев металла.

Georg Arutyunyan 06.02.2015 — 19:57

Еще одно немаловажное обстоятелство по взрывобезопасности паровых котлов.
Если объем водяного или парового простраства менее 1л и произведение объема на давление менее 20,то паровой котел не подведомствене Гостехнадзору.
С другой строны читаем правила,рабочий объем котла определяется между запорными задвижками,т,е если нагревательный змеевик котла менее 1литра то можно установкой запорных задвижек на концах змеевиках собрать по паралельной схеме сколь угодно большую поверхность нагрева.
Еще один плюс такой схемы,это возможность отключить вышедший из строя змеевик простым отключением задвижек.

Georg Arutyunyan 06.02.2015 — 19:59

Еще одно немаловажное обстоятелство по взрывобезопасности паровых котлов.
Если объем водяного или парового простраства менее 1л и произведение объема на давление менее 20,то паровой котел не подведомствене Гостехнадзору.
С другой строны читаем правила,рабочий объем котла определяется между запорными задвижками,т,е если нагревательный змеевик котла менее 1литра то можно установкой запорных задвижек на концах змеевиках собрать по паралельной схеме сколь угодно большую поверхность нагрева.
Еще один плюс такой схемы,это возможность отключить вышедший из строя змеевик простым отключением задвижек.

CyberRUS 11.02.2015 — 01:34

По поводу взрывобезопасности паровых котлов, объёма и поднадзорности Гостехнадзору

Во всех обсуждениях по конструкции БП-парового двигателя главный аргумент — сложность изготовления парового котла высокого давления.
Хотя эта проблема изящно решена в автомобиле Добля!

Самый важный элемент автомобиля — парогенератор. Он был разработан американскими изобретателями братьями Добль еще в 1914 году и выпускался в Детройте. Он состоял из 10 соединенных последовательно плоских змеевиков в корпусе из жаропрочной стали. Стенки корпуса также были увиты трубками с водой. Холодная вода из конденсатора при помощи небольшого насоса подавалась вначале в трубку, обвивающую стенки корпуса, где немного подогревалась. Это уменьшало потери тепла через стенки. А дальше она поступала в змеевики, где закипала и превращалась в перегретый пар с температурой 4500С и давлением 120 атмосфер.

Вода подавалась в парогенератор порциями, достаточными лишь для совершения одного-двух ходов поршня паровой машины. Поэтому в парогенераторе единовременно содержалось лишь несколько десятков граммов воды, и это его делало абсолютно взрывобезопасным. При разрыве трубки пар струйкой втекал в топку и автоматика выключала горелку.

Но.. справедливости ради — он работал только на жидком топливе, но никак не на дровах.

Озеров 11.02.2015 — 18:57

Не могли бы сказать сколько топлива потребляет Ваша машина за час работы? Или за сколько часов уходит кубометр?

CyberRUS 11.02.2015 — 20:17

Озеров
Не могли бы сказать сколько топлива потребляет Ваша машина за час работы? Или за сколько часов уходит кубометр?

Если вопрос ко мне — то к сожалению это не моя машина )))
Спасибо Georg Arutyunyan за упоминание этого автомобиля — действительно интересная конструкция.

Важнейший показатель автомобиля — расход топлива. ‘Добль-Беслер’ выпуска 1924 года при массе 2200 кг в среднем расходовал 18 л бензина на 100 км. Это было довольно мало для того времени и оставалось приемлемо для машин такой массы на протяжении 40 лет.

http://www.popmech.ru/vehicles…vtomobili/#full

Hunt70 11.02.2015 — 20:35

CyberRUS
Важнейший показатель автомобиля — расход топлива. ‘Добль-Беслер’ выпуска 1924 года при массе 2200 кг в среднем расходовал 18 л бензина на 100 км.

он на керосине ездил:

На этой модели использовался керосиновый парогенератор и четырехцилиндровый мотор. Два цилиндра высокого давления получали пар непосредственно от парогенератора, выходящий из них отработавший пар поступал в два цилиндра низкого давления, отдавал оставшуюся энергию и направлялся в конденсатор. Паровая машина составляла единое целое с задним мостом, не было даже карданного вала, который мог бы создавать лишние вибрации или гудение.

https://www.drive2.ru/b/903009/
ЗЫ. интересно а как на прямоточных котлах расчитывать давление водяного насоса?

Дог 11.02.2015 — 20:48

Котел типа доблевского требует во первых хорошего металла, и подготовленной воды. Нам нужен котел работающий на воде среднего — плохого качества, и на топливе плохого качества. Следовательно жаротрубный котел. Бесшовные трубы большого диаметра в помощь. В качестве цилиндро — поршневой можно использовать к примеру гильзы и поршни зил 130 или аналогичные. Ну и компаунд естественно. С пароперегревателем. Выпуск пара возможен в атмосферу, для передвижной установки, для стационара и градирню с холодильником соорудить можно.

——————
Lupus lupo homo est

олег0165 11.02.2015 — 22:54

CyberRUS
А дальше она поступала в змеевики, где закипала и превращалась в перегретый пар с температурой 4500С и давлением 120 атмосфер

Правда что ли четыре с половиной тыщи градусов и сто двадцать очков давления?
Как же эта «гремучая смесь» те самые «змеевики» не попортила?
Для справки: температура на поверхности Солнца что то около 5500С, температура плавления тугоплавких сплавов что то от 1900 до 3500 градусов С……
Вы это, «осетра» порежте до вменяемых размеров. ?

Озеров
сколько топлива потребляет Ваша машина за час работы

Вообще то утверждают что КПД «паровиков» что то около пяти процентов. ?

олег0165 11.02.2015 — 23:43

CyberRUS
‘Добль-Беслер’ выпуска 1924 года при массе 2200 кг в среднем расходовал 18 л бензина на 100 км. Это было довольно мало для того времени

Всё было бы так если бы тот же Роллс Ройс(рядовая в общем то кострукция начала века-рама,рессоры,рядная шестёрка,карбюратор(правда уже не щоточный)) тех же годов выпуска не потреблял от трети до половины указанного вами(18л.)количества топлива. ?
Поймите же ну не может «паровичок» с КПД примерно в 5 процентов соперничать по расходу топлива с ДВС КПД которого что то около 30 процентов.
Вернитесь из «высоких сфер» на «грешную землю» ?

Дог 12.02.2015 — 12:11

Паровик хорош именно всеядностью. Способностью работать на низкосортном топливе.

——————
Lupus lupo homo est

CyberRUS 12.02.2015 — 02:16

CyberRUS
А дальше она поступала в змеевики, где закипала и превращалась в перегретый пар с температурой 4500С и давлением 120 атмосфер

Правда что ли четыре с половиной тыщи градусов и сто двадцать очков давления?
Как же эта «гремучая смесь» те самые «змеевики» не попортила?
Для справки: температура на поверхности Солнца что то около 5500С, температура плавления тугоплавких сплавов что то от 1900 до 3500 градусов С……

Вы это, «осетра» порежте до вменяемых размеров.

Мопед не мой…. ссылку я указал — откуда взял копи-пасту.
Тоже удивило — пар температурой 4500 градусов — перебор

олег0165
Всё было бы так если бы тот же Роллс Ройс[skipped] тех же годов выпуска не потреблял от трети до половины указанного вами(18л.)количества топлива.

Поймите же ну не может «паровичок» с КПД примерно в 5 процентов соперничать по расходу топлива с ДВС КПД которого что то около 30 процентов.
Вернитесь из «высоких сфер» на «грешную землю»

Олег, да я и не утверждаю, что паровик круче ДВС. Конкретно в этой конструкции мне понравилось отсутствие большого котла с перегретой водой и высоким давлением. т.е. компактность конструкции. Если подобную идею можно адаптировать для «дров» — то всё-же имхо изготовление будет проще. Никто не ждет от паровика сверхэкономичности, но если можно обойтись без котла в пару-тройку кубов кипятка — на мой взгляд это интересно.

И для себя — резерв-генератор на паровом приводе даже не рассматривал именно с той точки зрения,
что к самопальному котлу, в котором несколько кубов воды нагрето до температуры выше 100 градусов, и давление в котле — да даже больше всего-лишь 10 атмосфер ближе 100 метров я бы не подошел )))

Дог 12.02.2015 — 02:23

Для дров такая конструкция малопригодна.

——————
Lupus lupo homo est

CyberRUS 12.02.2015 — 02:32

Из всех схем как самый реалистичный вариант электро-генератора «на дровах», с вменяемым кпд, я рассматриваю органический цикл Ренкина.
электрический КПД — около 15%, суммарный КПД — 85%, теоретическая возможность «каскадности» установки.

Главная идея — полностью замкнутый цикл — «не требует долива», в качестве рабочего тела чаще всего используют:

При атмосферном давлении вода кипит при 100С, фреон R123 при 27,8С, а фреон R245fa при 15,3С. (фреон R142b, который используем мы в своем опытном образце кипит при -8С, а при 80С имеет давление паров почти 13 бар)

Т.е. замкнутый контур — есть зона нагрева, зона «испарения» — где мощность снимается турбиной, и контур охлаждения.

Есть «опытный проект» такого генератора «на коленке» — используется турбина Тесла, как самая простая в изготовлении. КПД там пока так себе, но у разработчика цель — генератор на 5 киловатт.

Куча видео по этому проекту можно посмотреть по сцылке Дисковый ОЦР-турбогенератор мощностью 5 кВт

CyberRUS 12.02.2015 — 02:36

Дог
Для дров такая конструкция малопригодна.

В принципе — да — как вариант — «дровами» можно нагревать какое-нить промежуточное рабочее тело, через которое уже идут змеевики испарителя.

Но — опять проблема нагрева выше 100 градусов. Почему цикл Ренкина мне и кажется более перспективным — несмотря на сложности с фреонами в нем можно обойтись нагревом до 40-50 градусов.

Дог 12.02.2015 — 03:02

А котел локомобильного типа вполне может работать и на дровах и на кизяках. При том не сложно чиститься и не требует экзотических компонетов. Где простите фреон брать?

——————
Lupus lupo homo est

Lexandr 12.02.2015 — 07:20

Дог
Где простите фреон брать?

На БП-свалках сливать из пром-холодильников)
А если серьезно — думаю у кондиционерщиков его можно брать, при монтаже они трубки чем-то заполняют.

wasya83 12.02.2015 — 16:07

Для наших целей подойдет двигатель Стирлинга. Вот тут его разрабатывает один российский энтузиаст http://ecovillage.narod.ru/energy/stirling/stirling.htm
Что такое двигатель Стирлинга и какое отношение он имеет к автономной энергетике

Двигатель Стирлинга — это агрегат, который преобразует тепло в механическую энергию. Его можно подключить к генератору и получать электричество. Или к насосу, циркулярке, короче, к любому потребителю механической энергии. Он, в перспективе, очень хорошо подходит для стационарного автономного энергоснабжения. Почему?

1. Может работать на любом топливе. В том числе, на дровах, опилках и т.п. Может сделать Стирлинг, работающий от солнечного тепла или от разности температур воздуха и воды (хотя последний вариант я не рассматриваю всерьез, об этом будет отдельный пункт).

2. Тихая работа и большой моторесурс. Малый расход масла.

3. Простота в обслуживании (особенно, по сравнению с ближайшим аналогом — паровой машиной).

4. Относительно высокий КПД. Гораздо выше, чем у паровой машины, но ниже, чем у ДВС. На получение 1 кВт*ч электроэнергии от хорошо сделанного, мощного любительского Стирлинга будет расходоваться примерно 3-4 кг дров. Можно сравнить это со стоимостью той же энергии, полученной от бензогенератора.

5. Хотя КПД и ниже, чем у ДВС, можно использовать отходящее тепло для нагрева воды. Это повышает суммарную выгоду, извлекаемую из данного двигателя — она оказывается гораздо больше, чем у ДВС. Справедливости ради нужно сказать, что в ДВС такое использование тоже возможно, но для этого нужен дополнительный теплообменник.

На сегодня в серийном производстве по доступной цене таких двигателей нет. Я поставил перед собой задачу разработать такой двигатель, доступный для изготовления силами любителей.

Самое главное, двигатель Стирлинга чрезвычайно тихий! Соседи не запалят, что в избушке работает генератор.

jim hokins 12.02.2015 — 19:22

wasya83
Соседи не запалят, что в избушке работает генератор

Если этот генератор будет тихоходным.Для высокооборотного генератора в паре с редуктором,-КПД будет маловат.

олег0165 13.02.2015 — 10:05

CyberRUS
Тоже удивило — пар температурой 4500 градусов — перебор

А давление в 120 очков не удивляет? ?
Стоит всё же хоть немного думать перед тем как хоть что то печатать или перепечатывать и интернете. ?
Вот так и рождаются легенды! ?

CyberRUS
к самопальному котлу, в котором несколько кубов воды нагрето до температуры выше 100 градусов, и давление в котле — да даже больше всего-лишь 10 атмосфер ближе 100 метров я бы не подошел

Глупости. Не стоит боятся таких детских давлений. Правильный расчот с запасом прочности, правильная подборка материалов и нормальная сборка решают всё.
Несколько лет назад делали на работе другу котёл отопления. После изготовления опрессовали его на 20 очков и втулили клапан сброса давления на 10. Более чем уверен что взрыва этого котла не будет НИ-КОГ-ДА.

Erich Weisse 15.02.2015 — 02:44

Не хочу разочаровывать топикстартера, но старики очень нахваливали трофейные трактора Ланц: тихоходный двухтактный безклапанный «недодизель» с газогенератором на отходах лесозаготовок. Минимум мороки и максимум живучести по сравнению с паровиком. Особенно в местности с жёсткой водичкой, когда и домашний чайник то после месяца использования — «хоть об дорогу бей». ? А водоподготовка, да и чистка котлов занятие — не копеечное…

amatol 15.02.2015 — 05:41

олег0165
делали на работе другу котёл отопления. После изготовления опрессовали его на 20 очков и втулили клапан сброса давления на 10. Более чем уверен что взрыва этого котла не будет НИ-КОГ-ДА.

а если учесть,что 99% посетителей сей темы не сделают никакой паровой машины никогда-..бегом в автозапчасти-оабочий цилиндр сцепления от классики даст вам 20-30 Вт,если на вал паромашины шаговый двигатель повесить

Дог 15.02.2015 — 05:43

Вот именно поэтому котел должен быть огнетрубный. Его не так трудно сделать легкоочищаемым. И заливать воду хоть с лягушками. Потом развинтил, кувалдой простучал, накипь вытряхнул. Да, кпд будет пониже, но по моему избаыление от кошмара водоподготовки этого стоит.

——————
Lupus lupo homo est

Georg Arutyunyan 15.02.2015 — 18:40

Паровые котлы используемые на морском транспорте даже использовали соленую морскую воду.Для устранения повышения солености воды,в барабане таких котлов есть грязесолевой отстойник,который периодически стравливает шлак и концентрированную соленую воду за борт продувкой .

Erich Weisse 15.02.2015 — 19:33

И это радует! Может, стоит изготавливать такие неприхотливые движки моноблоком-локомобилем, а то и трактором?!!

Reiders 15.02.2015 — 23:53

Georg Arutyunyan
Вот на картинке конструкция паровой машины ЛПУ 25.для мощности 2 квт за базу можно использовать кривошипно-шатунный механизм компрессора от а/м ЗИЛ.

1. Если не затруднит, объясните почему именно зиловский компрессор, а не какой-то ДВС небольшой мощности, типа Д-8.

2. Не подскажите, из чего изготовить котел для такой небольшой паровой машины?

Заранее спасибо за разъяснения.

jim hokins 16.02.2015 — 08:49

Reiders
почему именно зиловский компрессор, а не какой-то ДВС небольшой мощности, типа Д-8.

1.Ход поршня маленький,потому как для паровика движок изначально был сильно высокооборотный.
2.Движок изначально двухтактный,то есть с дырками в цилиндре.
Думаю,дальше объяснять не нужно?

олег0165 16.02.2015 — 15:04

Reiders
на тему парового автомобильного транспорта

А как же паровичок Куньо? По задумке этого француза должен был стать артиллерийским тягачом. Если память не изменяет то это начало второй половины восемьнадцатого века. ?
Были ещо несколько английских пароколясок а-ля «пассажирский межгород»…. Реально ездили и подвинули конную тягу. ?

wasya83 16.02.2015 — 18:51

Скажите, а почему нет паровозов на двигателе Стирлинга? Ведь если работать на угле, то у Стирлинга больше КПД, чем у паровой машины.

jim hokins 16.02.2015 — 20:08

wasya83
Скажите, а почему нет паровозов на двигателе Стирлинга?

Логично предположить,что один из минусов системы превышает все ее плюсы.

Дог 17.02.2015 — 06:02

Так глубоко не стоит.

——————
Lupus lupo homo est

Reiders 17.02.2015 — 19:52

Новости из мира паровиков.

Самый быстрый в мире паровой автомобиль

После нескольких неудачных попыток, британский паровой автомобиль длиной в 7,62 метров, наконец установил новый мировой рекорд в максимальной скорости для паровых транспортных средств. Теперь новый мировой рекорд равен 225,05 км/час, при этом был побит предыдущий рекорд в максимальной скорости, установленный Фредом Марриоттом еще в 1906 году, который был равен 204,3 км/час. К этому событию конструкторы шли десять лет, и оно наконец состоялось утром 25 августа 2009 года на территории авиационной базы ВВС Edward’s — в Калифорнии.

http://www.peredohni.ru/2009/0…e-parovojj.html

олег0165 17.02.2015 — 21:28

Reiders
Ну, если копать ТАК глубоко, то лучше начать читать по этой ссылке:

Мелковато копаете. ?
Поговаривают что первый двигатель на пару был изготовлен ещо во времена Древней Греции…. ?

Reiders 17.02.2015 — 21:36

Продублирую свой пост еще раз:

Уважаемый топикстартер!

1. Если не затруднит, объясните почему именно зиловский компрессор, а не какой-то ДВС небольшой мощности, типа Д-8.

2. Не подскажите, из чего изготовить котел для такой небольшой паровой машины?

Заранее спасибо за разъяснения.

Heretic Sanchez II 18.02.2015 — 01:00

Паромобиль времен Сталина

1949 год. Между Советским Союзом и Америкой — ‘холодная война’, которая рискует перерасти в настоящую (как раз в этом году СССР испытал первую атомную бомбу). А в институте НАМИ строятся паромобили, работающие на дровах! В распоряжении редакции оказались уникальные чертежи этих машин и отчеты об их испытаниях…

…Но газогенераторные автомобили, как ни крути, были созданы на основе бензиновых. А нельзя ли построить машину, которая устроена, как паровоз: кидаешь в топку горючее, а давление пара в котле крутит колеса?

В капиталистических странах такие автомобили существовали уже давно. Поэтому в 1938 году НАМИ приобрел для исследований ‘шеститонный самосвал английской фирмы Сентинел с котлом низкого давления’ (так он именовался в отчетах). Машину топили отборным донецким углем (для чего требовался кочегар), и, несмотря на чудовищный расход угля — 152 кг на 100 км пути, — эксплуатация оказалась выгодной. Ведь литр бензина тогда стоил 95 копеек, а килограмм угля — всего четыре копейки…

…В отличие от газогенераторных машин, паромобиль должен был топиться не маленькими чурочками, а так называемыми швырками. Швырок — это полуметровое полено диаметром до 20 сантиметров. Примерно такие использовались в стационарных паровых машинах (локомобилях), но автомобили ими еще не топил никто!..

…Грузовик (первый образец был бортовым) перевозил шесть тонн, однако максимальная скорость не впечатляла: в отчете указано, что она равнялась… всего-то 42,3 км/ч. При этом на сто километров пути уходило от 350 до 450 кг (это не опечатка) дров — полный бункер. Все эти дрова надо было напилить, наколоть, загрузить, разжечь котел… В холода еще и сливать воду (200 литров!) на ночь, чтобы она не превратилась в лед, а утром опять заливать…

Полностью http://trucks.autoreview.ru/ar…rase_id=2637110

Дог 19.02.2015 — 05:50

О дровяном паровике. Да, дров уйдет так или иначе много. Но почемуне написали, что дрова — на лесосеке полная халява? Собственно именно потому и были выбраны они.

——————
Lupus lupo homo est

Erich Weisse 19.02.2015 — 09:02

А отходов сколько — для стационарного движка!!!

Sedobor 19.02.2015 — 16:02

Дог
Но почемуне написали, что дрова — на лесосеке полная халява?

Потому что этой халявы нет. Чтобы нормально раскачегарить нужны нормальные дрова из нормальной древесины. А нормальнаядревесина идёт на нужды народного хозяйства.
Если кочегарить на отходах, то суммарный КПД падает, так что дизель дешевле.

Erich Weisse 19.02.2015 — 18:26

Sedobor
Потому что этой халявы нет. Чтобы нормально раскачегарить нужны нормальные дрова из нормальной древесины. А нормальнаядревесина идёт на нужды народного хозяйства.
Если кочегарить на отходах, то суммарный КПД падает, так что дизель дешевле.

Вот чтобы раскочегарить как раз и идёт та обрезь, которую умеючи можно продать или использовать на благо производства. А неумеючи — надо будет решить вопрос с утилизацией, причём уже за Ваши деньги. Попытаетесь на халявку выбросить или спалить — выйдет ещё дороже. Будьте спокойны! ? А про дизель, который дешевле котельного хозяйства, это если его не солярой, а газогенераторным газом кормить. Так и дизель для этого нужен попроще и потихоходнее, типа двигуна с «Андижанца».

Дог 19.02.2015 — 22:04

Отходы вывозить не выгодно. Их и не вывозят. И палят только так. Лично я на зиму обычно запасаюсь именно отходами, которые отдают за самовывоз. Т.е. просто так.

——————
Lupus lupo homo est

Дог 20.02.2015 — 05:16

Газген тема давно известная. Но на самом деле не столь однозначна. В принципе паровики сдали свои позиции вовсе не из за экономичности двс. Просто паровик был в разы сложнее и дороже чем даже дизель, не говоря уж о бензиновом моторе. Подняв кпд паровик становился сложнее на порядок. Современные двс уровень паромашины догнали и перегнали вполне успешно. Но тут уж говорит инерция как мышления, так и производства. Установка газгена позволяет хоть как то приспособить двс к работе на дровах. Но чисто паровик будет это делать явно лучше, чем двс с газогенератором. И не забываем, что для массовости применения дрова как таковые не пригодны. Не у всех есть доступ к дешевым отходам, да и леса ограниченное количество.

——————
Lupus lupo homo est

Reiders 21.02.2015 — 11:57

Газогенератор автомобильный за 1 день — видеокурс.

Интересен процесс заготовки древесного угля.

Erich Weisse 21.02.2015 — 19:50

Дог
Газген тема давно известная. Но на самом деле не столь однозначна. В принципе паровики сдали свои позиции вовсе не из за экономичности двс. Просто паровик был в разы сложнее и дороже чем даже дизель, не говоря уж о бензиновом моторе. Подняв кпд паровик становился сложнее на порядок. Современные двс уровень паромашины догнали и перегнали вполне успешно. Но тут уж говорит инерция как мышления, так и производства. Установка газгена позволяет хоть как то приспособить двс к работе на дровах. Но чисто паровик будет это делать явно лучше, чем двс с газогенератором. И не забываем, что для массовости применения дрова как таковые не пригодны. Не у всех есть доступ к дешевым отходам, да и леса ограниченное количество.

Ну, дилема паровик против ДВС с газгеном решаема, в крайнем случае, если не личным предпочтением, то технологическими возможностями. А вот с топливом — не грустите! Даже в безлесных районах выход из этой ситуации для обоих движков и отопительных печек найден давно — заготовка горючих сельхоз отходов и быстрорастущей древесины. Сам был поражен насколько быстро за весну-лето почти до прежнего размера восстанавливается дерево при здоровых корнях. Сейчас из этих материалов прессуют топливные брикеты и пеллеты, успешно пользующиеся огромным спросом.

jim hokins 21.02.2015 — 20:21

Erich Weisse
Сейчас из этих материалов прессуют топливные брикеты и пеллеты, успешно пользующиеся огромным спросом.

ключевое слово подчеркнул.

Erich Weisse 21.02.2015 — 20:41

В разруху в безлесной местности брикеты лепили. И спрос на них был ещё больше, хотя бы из-за почти полного отсутствия выбора. А прессы нужны были для промышленности. Что не так?

jim hokins 21.02.2015 — 21:49

Erich Weisse
Что не так?

В случае кипеша чем лепить-то собираемся?

Erich Weisse 21.02.2015 — 22:00

jim hokins
В случае кипеша чем лепить-то собираемся?

Чем и саманы. Состав, только, немного другой ?

Georg Arutyunyan 01.03.2015 — 12:23

Насчет дров их распространенности,а что нефть везде есть?
Добывают на глубине качают за тысячи километров,перерабатывают,снова перевозят к потребителю.Главное преимущество-высокая калорийность.
Нефть,соляра ,бензин по калорийности сопоставимы около 10000 ккал/кг.
Но сколько нужно вложить эквивалентных калорий на получение конечного продукта?Потом еще к этому налоги,акцизы.
В противовес-дрова биотопливо возобновляемое,хочешь сажай лес и получай.
Фотосинтез КПД -7%.и аккумулируй солнечную энергию.
Теплотворная способность абсолютно сухой древесины 4200-4300 ккал/кг ,сопоставив с нефтью всего в 2.5 раза меньше.
Сейчас новые технологии подготовки биотоплива,получают древесные гранулы с плотностью 1.6 т/м3 в два раза плотнее нефти.Это позволяет транспортировать их на расстояния до 2000 км без существенно увеличения стоимости так,как в древесных гранулах воды не более 4%.
Пока гранулы используют только в отоплении в котлах автоматах вообще без персонала.

amatol 01.03.2015 — 20:23

Georg Arutyunyan
древесные гранулы с плотностью 1.6 т/м3 в два раза плотнее нефти

а затраты на производство такёих гранул?

Sedobor 02.03.2015 — 13:13

Georg Arutyunyan
В противовес-дрова биотопливо возобновляемое

Условно возобновляемое. Ибо сколько кубометров дров даёт одна берёза? Сколько кубометров дров паровик съедает за один раз? А ведь растёт одно дерево берёзы 30-40 лет.

Дог 02.03.2015 — 13:41

Ну если один паровик на 100 гектар то вполне нормально.

——————
Lupus lupo homo est

Erich Weisse 02.03.2015 — 19:05

«Всё в порядке в тайге!..» (с) ? ? ?
Даже в практически БЕЗЛЕСНЫХ странах выпускается много топливных пеллет и брикетов по приемлимым ценам. Секрета никакого нет! Разумеется, никто не использует древесину, пригодную для других целей. В ход идут быстрорастущие деревья с энергетических плантаций на неудобьях, отходы деревообрабатывающей промышленности и сельского хозяйства. В переработку идёт деревянная тара и даже опилки. Поэтому камины и котлы с автоматизированной топкой на пеллетах или брикетах распространены широко и их владельцы не страдают от недостатка топлива или чрезмерной цены. ?

Georg Arutyunyan 22.03.2015 — 13:02

Georg Arutyunyan 22.03.2015 — 13:04

Еще один плюс использования паровой машины.
https://www.youtube.com/watch?…ata_playerльной B кризисной ситуации это спосбность к самозапуску и реверсированию. Тем самым отпадает необходимость в стартерах,аккумуляторах генераторах и полность в электросистеме.
В кризисной ситуации это существенное преимущество.

конь44 22.03.2015 — 17:51

А что делает электродвигатель? На Фото в низу.

Georg Arutyunyan 23.03.2015 — 20:12

Действительно электроклапана встречаются в детандерах криогенной техники.
Я же использую самодействующие клапана .Это очень близко по характеристикам к электроклапанам но не требует никакой электросистемы.Все должно быть предельно простым и эффективным.По предназначению паровая машина может использоваться в отдаленных неэлектрифицированных районах на местном топливе.Что касается характеристик,то удалось повысить степень адиабатического расширения цикла до 15.Об этом можно судить по давлению пара на входе в машину и на выхлопе.В прошлом году в основном провели тестовые испытания самодействующих клапанов по ресурсу и прочности.

Georg Arutyunyan 24.03.2015 — 18:50

Специально замерами нагрузочных характеристик не занимался.Испытания ПМ проводились с целью тестирования самодействующих клапанов с целью повышения КПД .Косвенно можно говорить о нагрузке около 20 квт при 180 об/мин.
Конечно я не задаюсь целью реанимировпть известную паровую машину недостатки которой-относительно низкий КПД из за искажения фаз парораспределения традиционными золотниковыми парораспределителями.
О возможности повысить КПД паровой машины говорит известный теоретический цикл Ренкина а также достигнутые технические показатели турбоагрегатов.

конь44 24.03.2015 — 21:49

Степень расширения 15 Если политропа приближается к адабате то на глазок давление на входе около 20-25 атм, это если на выходе атмосферное. Это в идеале чуть ли не 25% кпд. да и в реальности получится 15-18. Так это же КПД двухтактного мотоциклетного двигателя, и по видимому такой же у китайских духтактных тарахтелок. Да и у четырехтактных не намного выше. Потому низкий кпд из недостатков вычёркивается. А если поставить (пока гипотетически) ещё вторую ступень расширения до 0,1 окружающего, это где-то 46 градусов, и зациклить движение рабочего тела через холодильник-конденсатор. то КПД может стать даже выше чем у дизелей. В общем:- Да зравствует паровая машина!

Georg Arutyunyan 27.03.2015 — 19:34

Действительно,давление пара поднималось до 20 ат на входе и выхлопе не превышало атмосферное.Проведенные тестовые испытания оценивались по качеству расширения пара оценивались по манометру на входе и ориентировочно по звуковой волне на выхлопе пара.Относительно сходимости политропного процесса к адиабатному расширению планируем цилиндры теплоизолировать с целью снижения теплопотерь и переходить на перегретый пар.Однако степень перегрева будет определяться состоянием пара в конце цикла раширения,чтобы иметь влажный пар позволяющий обеспечивать смазку фторопластовых поршневых колец. Прилагаю видео последних испытаний https://www.youtube.com/watch?…be_gdata_player

конь44 28.03.2015 — 09:53

Это эти-то на видео — резкие белые струи-то не превышают атмосферное?
Какая оценка расширения — без нагрузки может происходить?

Не могу заочно сказать какое там давление, но глядя на форму струи смею утверждать, что выходное давление не превышает 0,5 от атмосферного. По крайней мере значительно ниже чем 0,8. Да и расширять до равного с атмосфурным никакого смысла нет. Прекращать расширение наиавыгоднее при давлении, крутящий моент от которого уравновешен сопротивлением трения в механизме. Потому выхлоп всегда будет с некоторым избытком давления.

конь44 28.03.2015 — 16:00

Двигатель вращает тлько себя при условии равенства его внутренних сил сопротивления его вращающему моменту. Тогда практический КПД равен нулю. А если крутящий момент превосходит силы сопротивления, то двигатель набирает обороты пока сопротивление вращению не возрастёт до равного крутящему моменту. Но чаще в таких случаях двигатель идёт «в разнос». А в нормальных условиях, двигателя, кроме собственного сопротивления, обычно тормозит полезная нагрузка, по величине этой нагрузки и измеряется реальный КПД. Он, естественно, ниже теоретического. В случае данной паровой машины реальный примерно на треть меньше идеального. И именно под нагрузкой, в идеальном случае, для достижения максимального КПД необходимо чтобы пар, совершив работу по расширению, оказался при давлении равном с окружающим. А наличие сил трения заствляет выпускать несколько недорасшрився пар. Это же явление применяется и в зацикленых паровиках где выхлоп всё равно под несколько высшим давлением нежели давление в конденсаторе. На ТЭС в конденсаторе температура 27 градусов, а давление около 0,035 окружающего. А выпуск около 0,04атм. Но там турбины, а в них сопротивление вращению на много ниже чем у поршневых машин.

конь44 28.03.2015 — 23:38

А что смешного! Если кому либо известен способ рассчитывать машины не опираясь на идеальные явления, то весь Мир перед ним «снимет шляпу». Управляемые клапаны позволят установить практически любую степень расширения. Здесь ограничение в объёме «вредного пространства» Чем он выше, тем меньшая допустимая степень расширения.

Дог 29.03.2015 — 01:52

Вопрос, а чем задана такая растопыристая компоновка? Почему не рядный, а V ?

——————
Lupus lupo homo est

Georg Arutyunyan 03.04.2015 — 12:45

Georg Arutyunyan 03.04.2015 — 12:50

[B][/B]

Господа,цель испытаний на холостом ходу является тестирование самодействующих клапанов по регулированию фаз подачи пара в цилиндр.Как уже отмечалось, клапана не имеют внешнего привода с жесткой связью с ГРМ.
В представленном агрегате ,за счет изменения характеристик самодейсвующих клапанов возможно более четкое выполнение теоретической индикаторной диаграммы парового цикла Ренкина.
Если говорить об известных паровых машинах,то именно искажение фаз парораспределения приводило к существенному снижению КПД .
Составляющими этого искажения были потери обусловленные объемом мертвой зоны,сопротивлением впускных каналов,дросселированием пара при изобарном заполнении рабочего объема и др.
Зачастую фактическая индикаторная мощность составляла 50% от возможной теоретической.
Посему ,изобретать прежнюю паровую машину не имеет никакого смысла .
Не спорю,для показательной демонстрации предлагаемого агрегата представленных видеороликов маловато.Здесь рассуждения о мощности воздействия давления пара на поршень пока анализировать бессмысленно,т.к. термодинамика напрямую отвечает на многие поставленные вопросы .
Привожу график индикаторной диаграммы известной паровой машины с искажениями фаз парораспределения от теоретически возможной по циклу Ренкина.

jim hokins 27.10.2015 — 22:15

jim hokins 26.11.2015 — 22:59

Юинг Д.А. Паровая машина и другие тепловые двигатели. Киев: Типо-Литография С.В.Кульженко, 1904 год.
Учебник по тепловым двигателям, написанный для Кембриджского Университета, а в переводе Ю.В.Ломоносова — учебник Киевского Политехнического Института. Включает исторические сведения, свойства пара и элементарную теорию паровых машин, парораспределение, регуляторы, устройство котлов, описание различных типов паровых, воздушных, газовых и керосиновых двигателей.
https://cloclo15.datacloudmail…250D82D0BB5C6A1

jim hokins 26.11.2015 — 23:02

С.Постников. Самодельный локомобиль. Москва: Детгиз, 1935 год.
Осенью, при уборке и молотьбе хлеба, в полях можно встретить машину, похожую на паровоз, с длинной трубой и на колесах. Наверху машины быстро вращается большое колесо, с которого переброшен ремень на стоящую рядом молотилку.
Это — локомобиль — передвижная паросиловая установка, В ней котел и машина соединены вместе. Только сама она не передвигается, ее перевозят лошадьми или трактором. Локомобили широко применяются и строятся на различные мощности, начиная от 15 лош. сил. В качестве топлива чаще всего употребляют всякие отбросы: шелуху семян, солому, кору, опилки; такое топливо значительно удешевляет получаемую энергию.
https://cloud.mail.ru/public/35dR/sGZuoJ3am

jim hokins 24.09.2016 — 06:57

jim hokins 19.11.2016 — 22:38

zhogl 20.11.2016 — 10:33

Обороты никакие, на слух прим 10/мин. Зато крут момент д.б. офигенным.

zhogl 21.11.2016 — 23:24

Дог
Газген тема давно известная. Но на самом деле не столь однозначна. В принципе паровики сдали свои позиции вовсе не из за экономичности двс. Просто паровик был в разы сложнее и дороже чем даже дизель, не говоря уж о бензиновом моторе.

Ни разу не согласен. Цилиндро-поршневая та же, выбросьте систему охлаждения, зажигание, карбюратор, топливный насос высокого давления и распределиловку впрыска дизелей. Котел, даже навороченный и с перегревом пара ну нисколько не сложен.
Проблем решающих у паровика две:
1. вместе с запасом топлива надо таскать с собой и запас рабочего тела (огромные размеры паровозов — это огромные размеры цистерны с водой)
2. огромная тепловая инерционность этого самого запаса рабочего тела.
Хорошо представляете себе запас воды на самолете хотя бы на 1 час полета?
ДВС дает гораздо больше лс на килограмм собственной массы, чем паровик. И выходит на максимальную мощность несоизмеримо быстрее паровика.
Весьма много топлива у паровика уходит в положении «под парами», в аналогичной ситуации ДВС просто выключен полностью.

Eskoff 26.07.2017 — 13:04

Подниму одну из немногих не закрытых тем по паровикам, стирлингам и прочему стимпанку.
Интересует атмосферный стирлинг, а вернее его вариант двигатель эриксона. С перспективой создать действующую модельку, которая будет крутиться. А в на будущее сделать что то посерьезнее, на мощность десятки, а может быть (мечтательно глядя вверх) сотни ватт.
Темы неоднократно обсуждались, сейчас потихоньку почитываю и собираю полезные книжки и ссылки. Если кто уже «лопатил» данную тему, поделитесь инфой.

Eskoff 26.07.2017 — 17:30

[QUOTE][B]Современные малые пароходики[/B][/QUOTE]
Прикольно.
Но интересен двигатель Эриксона, или атмосферный Стирлинг.
Можно и пар попробовать сделать поиграться. С прямоточным котлом. С котлом проблем нет.

Eskoff 26.07.2017 — 17:32

Пароходики прикольно.

Может стоит и заморочиться по пару, ибо с котлами, с прямоточными, проблемы, конечно есть, но не очень критичные.
Котлы делаем

в том числе и под диатермическое масло, из хаэмовской стали.

Eskoff 26.07.2017 — 20:11

По двигателю Эриксона совсем мало информации. Не могу пока найти даже то, что когда то читал по чьей то ссылке — бесклапанная схема.

конь44 30.07.2017 — 10:40

Ещё одно слово о котлах. Обыкновенная газовая колонка. Содержит готовый, да ещё медный, водотрубный котёл. Добавить только водо и паро накопители и всё. Топи чем хочешь и корми паровой двигатель. Этот котёл запросто выдерживает 20 атмосфер, а может и больше. Больше не давил, жалел, вдруг лопнет. А медь значительно меньше чем сталь подвержена накипи и осаждению сажи.

Eskoff 30.07.2017 — 13:37

Обыкновенная газовая колонка.

А сколько в ней площади? В смысле, теплообменной поверхности? Не доводилось ни разбирать ни эксплуатировать. На 10 кВт тепловой мощности надо хотя бы 1 м2.
Работа в зоне пара для меди, видимо не очень хорошо. Хотя, может это только вопрос цены. Но у пароперегревателей рабочая температура металла выше температуры перегретого пара, где то под 400 градусов даже под скромные параметры пара.
Судя по литературе, медь и латунь в паровиках использовалась достаточно широко, но в котлах — нет.

конь44 30.07.2017 — 15:33

Судя по литературе, медь и латунь в паровиках использовалась достаточно широко, но в котлах — нет.

Про площадь не скажу, думаю около пол квадратного метра будет. А насчёт меди тут не очень просто. С одной стороны у паровозов вся внутренняя поверхность топки изготовлена из меди толщиной наверно миллиметров до 20и. Чтобы меньше оседала разная копоть. А с другой, пароперегрев в медной трубе исключён. При температуре выше 300 градусов, медь не не намного прочнее свинца, и сильно окисляется. Так, что из меди делать котёл для параметров пара таких же как были у паровозов и локомобилей, ещё можно, но пароперегреватель должен быть из чего-то более термостойкого.

zair 30.07.2017 — 15:34

Как раз у колонок десять квт тепловой мощи, плюс минус. У навиен асе корейского 17 квт.

Видел англичанскую паровую машинку на ебайке времен вов такой себе чемоданчик, бак кладется в костер или еще куда а вмашинку встроен генератор ватт на 200-300, как раз землянку осветить рации зарядить ноут поглазеть.

Eskoff 30.07.2017 — 17:42

Видел англичанскую паровую машинку на ебайке времен вов такой себе чемоданчик, бак кладется в костер или еще куда а вмашинку встроен генератор ватт на 200-300, как раз землянку осветить рации зарядить ноут поглазеть.

Нужно «хотелки» ограничить. По КПД — 1% (можно и 5, но это бонус), по мощности — 100 Вт. Работоспособная техника.
Будет спрос — будет и предложение.
Но т.к. спрос на это только при БП, то не будет ничего, ни 100 Вт, ни 1%.

Lokki 30.07.2017 — 18:32

конь44
С одной стороны у паровозов вся внутренняя поверхность топки изготовлена из меди толщиной наверно миллиметров до 20и.

Эпичная херня….

конь44 30.07.2017 — 20:54

Эпичная херня..

Вы резали паровоз?

zair 30.07.2017 — 22:15

Eskoff
Но т.к. спрос на это только при БП, то не будет ничего, ни 100 Вт, ни 1%.

Думал даже маленькую серию запилить, но оно неинтересно никому. Вообще. И даже геологов вывели как класс.

n114b 30.07.2017 — 23:05

Eskoff
По двигателю Эриксона совсем мало информации. Не могу пока найти даже то, что когда то читал по чьей то ссылке — бесклапанная схема.

Таки уже в 17 году мысля как запилить эриксона на дровах прямо — накласть дров в топку и давить воздух поршнем сверху.

После впуска кислород еще сильно сверху и мало жжет угли-дрова — потом жатие — давить поршнем вниз. Потом нижний мертв проход — тама угли греют жатое и ход вверх будет мощнее хода вниз — рабоч ход типа. Потом выпуск и опять впуск — 4 такта. И так до выгорания дров. Нужен еще коленвал-грм и маховик. Мож даже выйдет такое на 2 такта без сложной системы грм как в 4т двс — но мож ощутимо хужее.

Дрова нужно малозольные и малопыльные — иначе мож быстро подохнут уплотнения цылиндера.

n114b 31.07.2017 — 09:40

че-та сложный тот ериксон. принцып то простой — жать газ — греть газ — шырять газ. также щас самолеты на воздухе летают с приличным кпд. но тама жатие в 15..20 раз и грев до 1100 цельсия и больше.

пусть вместо ериксона названо будет печной двигатель бомжей северо-запада зоны. т.к. прямо на дровах должен шевелить себя. хотя кроме абразивн износа дрова будут еще давать дым со смолой и поршень могет и заклеить смолой. потому лучше таки древесным углем такое топить.

физ смысл — печка с наддувом уже дает выхлоп по газу с большей мехэнергией и ее только надо поршнем сработать в полезное движение. т.к. турбину делать имхо сложнее поршня. а поршнем можно срабатывать без отдельн компрессора.

«Пока не понимаю по регенератрору,»

можна и без регена — просто сразу кидать выхлоп в атмосферу. кпд будет понижее но проще.

для макетирования печнодвигателя достаточно поршня с цылиндером годно больш диаметра — порядка 500 мм. поршень двигать рычагом вместо кривошипа и коленвала для начала. внутрь насыпать горящих углей (для городских — для шашлыков-мангала с магаза) и давануть сверху поршнем при закрытых клапанах — замерять работу поршня на жатие по интегралу произведения силы на ход рычага. потом отпускать рычаг через весы и мерять работу расширения по интегралу произведения силы на тот же ход. работа расширения от грева газа будет больше работы жатия — вот и выхлоп мехработы.

только 1 управляемый клапан выпуска выходит через грм.

Eskoff 31.07.2017 — 10:07

физ смысл — печка с наддувом уже дает выхлоп по газу с большей мехэнергией и ее только надо поршнем сработать в полезное движение. т.к. турбину делать имхо сложнее поршня. а поршнем можно срабатывать без отдельн компрессора.

С этим как раз просто. Турбонаддув/турбокомпрессор. Соединяем выход от компрессорной части с герметичной печкой, которая может несколько килограмм давления держать, а из нее выход соединяем со входом турбины. Топливо поджигаем, герметично закрываем, даем от баллона с воздухом (например большая автомобильная камера с широким выходом) первоначальный толчек и дальше смотрим, пока все топливо не прогорит.

n114b 31.07.2017 — 10:11

Eskoff
Турбонаддув/турбокомпрессор. Соединяем выход от компрессорной части с герметичной печкой, которая может несколько килограмм давления держать, а из нее выход соединяем со входом турбины. Топливо поджигаем, герметично закрываем, даем от баллона с воздухом (например большая автомобильная камера с широким выходом) первоначальный толчек и дальше смотрим, пока все топливо не прогорит.

турбокомпр очень сложно делать при писцах имхо. поршень в трубе проще имхо.

и турбину для сработки тоже. + снимать кручение с мелких турбин при десятках-сотнях тыс об с мин проблемно. и еще мазать обычно под давлением надо подшипники.
с турбокомпр и турбинами сработки удобно экспериментить в лабах до усиления писца когда еще авиакосмические заводы делают турбокомпр и турбоэкспандеры (с охлаждаемыми лопатками из спецсплавов и др)

+ еще существует химпроблема горения — обычные самолетные газодвигатели крутят при (огромном) избытке воздуха в камере горения. а здеся будет наоборот — огромный избыток топлива. потому надо делать топку под жжение топлива под давлением помедленее иначе уголь будет вместо со2 еще и до со частично окислять себя и будут потери топлива.

в поршневой печке бомжей эта тема тоже продумана частично. ну и поршневую печку ощутимо проще охлаждать — по сравнению с охлаждением лопаток турбины. поршневая печка примерно просто большой двс и можно охлаждать хоть корытом с водой.

Eskoff 31.07.2017 — 11:12

турбокомпр очень сложно делать при писцах имхо. поршень в трубе проще имхо.

Делать — да. Но можно использовать готовый. Там другая проблема — смазка подшипников скольжения — на автомобиле это интегрировано в общую систему смазки. Оборотов многие тысячи, без смазки заклинит сразу.

конь44 31.07.2017 — 20:44

огромный избыток топлива. потому надо делать топку под жжение топлива под давлением помедленее иначе уголь будет вместо со2 еще и до со частично окислять себя и будут потери топлива.

Ну это вряд ли проблема. Пустить часть воздуха над топливом, на доокисление продуктов пиролиза, тут же в топке. Только вот действительно затруднение в смазке, и отборе энергии вращения. Теоретически да, просто, а вот осуществить в металле……

Lokki 31.07.2017 — 21:16

конь44
Вы резали паровоз?

При СССР у меня была пятёрка по физике.
Эпичная херня…

конь44 01.08.2017 — 07:54

При СССР у меня была пятёрка по физике.
Эпичная херня…

А я участвовал! МЕДЬ!

Eskoff 17.08.2017 — 21:30

для макетирования печнодвигателя достаточно поршня с цылиндером годно больш диаметра — порядка 500 мм. поршень двигать рычагом вместо кривошипа и коленвала для начала. внутрь насыпать горящих углей (для городских — для шашлыков-мангала с магаза) и давануть сверху поршнем при закрытых клапанах — замерять работу поршня на жатие по интегралу произведения силы на ход рычага. потом отпускать рычаг через весы и мерять работу расширения по интегралу произведения силы на тот же ход. работа расширения от грева газа будет больше работы жатия — вот и выхлоп мехработы.

Эксперимент будет далек от полезного. Скорость сжатия и последующего расширения будет сильно влиять. Но если будет проверен, какой никакой результат даст. Все лучше, чем просматривать своеобразные «как бы не политические» темы, создаваемые модераторами.
Кстати, одна из проблема газгена и ДВС это ароматические углеводороды, которые откладываются везде, где можно и нельзя, в виде смол, но там достаточно чистый газ. В печнодвигателе эта проблема будет на порядок серьезнее, нужно будет иметь зазоры в сантиметр и в то же время уплотнения.

конь44 18.08.2017 — 21:49

.

турбокомпр очень сложно делать при писцах имхо.

Где-то в Ю-тубе видел подобный эксперимент. Там от газогенератора запитали автомобильный турбокомпрессор. Да не догадались разбавить воздухом огонь после камеры сгорания, как это делали в первых реактивных самолётах. Турбинная часть перегрелась и агрегат вышел со строя.

n114b 18.08.2017 — 22:50

Eskoff
Кстати, одна из проблема газгена и ДВС это ароматические углеводороды, которые откладываются везде, где можно и нельзя, в виде смол, но там достаточно чистый газ. В печнодвигателе эта проблема будет на порядок серьезнее, нужно будет иметь зазоры в сантиметр и в то же время уплотнения.

Печнодвигатель можно топить и дровяным углем — тама летучих смол особо и нету. И заодно еще и водорода мало — меньше жрет водяной пар полезных джоулей. Выхлоп угля из дров около 0.3 по массе вроде.

Местами в ленобласти уже продают дровяной уголь жженый из руф-брикетов пыльно-опилочных. Дорого — но уже можно купить готовый.

Еще одна проблема печнодвигателя опять же химическая — при избытке угля при каждом жжении уголь перестанет гореть до двуокиси и будет в основном гореть только до моноокиси (при около 600..1000 градусей уже всего-то) — надо будет дожигать выхлоп просто на тепло хотя бы или топить выхлопом печнодвигателя обычный карб двс. Практически это будет газген с снятием какой-то еще мехработы полезной.

конь44 19.08.2017 — 08:45

Еще одна проблема печнодвигателя опять же химическая — при избытке угля при каждом жжении уголь перестанет гореть до двуокиси и будет в основном гореть только до моноокиси (при около 600..1000 градусей уже всего-то)

Не проблема! Чуть выше я говорил, что достаточно часть воздуха пропустить над углём мимо поддувала, и газ тут же доокислится заодно, естественно, доразогревшись.

n114b 19.08.2017 — 22:54

Вообщем да — как-то же оно в обычной печке догорает в хорошем случае до двуокиси. Но тама таки постоянный поток через угли при примерно одинаковом давлении и есть возможность сильно поддувать рядом с углями кислорода для дожига моноокиси. А тута после впуска и жатия надо бы расширять без поддува. Вообщем от газодинамики внутрях цылиндера будет ощутимо зависеть кпд. Надо и угли поддувать свежим только ближе к окончанию жатия и потом после начала расширения смочь дожечь моноокись (мож добавочным поддувом снаруж).

Вместо поршневой схемы было бы мож проще с постоянной пожималкой и ширялкой. м аломощные мелкие турбины слишком высокообормотные и сложные.
Местами в инете печатали про низкооборотные спиральные ширялки. Ну и пожималки спиральные тоже вовсю уже пользуют — http://www.frigodesign.ru/ener…compressors.php

Eskoff 20.08.2017 — 06:26

Вместо поршневой схемы было бы мож проще с постоянной пожималкой и ширялкой. м аломощные мелкие турбины слишком высокообормотные и сложные.

Все таки для печнодвигателя просится цикл Брайтона, как в ГТД. Сжатие каким либо из компрессоров — поршневой, винтовой, спиральный, центробежный, от турбокомпрессора. Герметичная камера сгорания, куда подается сжатый воздух и где находятся горящие угли. Часть воздуха обводится вокруг камеры сгорания и на выходе из нее смешивается с продуктами сгорания для снижения температуры. Срабатывание давления на обратной компрессору машине — поршневой. цкнтростемительной, винтовой или какой то еще.
При этом объем камеры сгорания может быть сколь угодно большой, это не влияет на параметры, в отличии от цикла Карно.

Eskoff 20.08.2017 — 07:14

Картинка для поршневого варианта

n114b 20.08.2017 — 10:00

Eskoff
Часть воздуха обводится вокруг камеры сгорания и на выходе из нее смешивается с продуктами сгорания для снижения температуры.

Снижать таки вредно для кпд. Надо рядом с углями дожигать моноокись для наоборот макс температуры и роста полезн давления. И нужна ширялка с умением держать высокие температуры и с примесями золы в паре (азота и двуокиси углерода). Мож и роторная с периодически заменяемой скользящей шторкой.

n114b 20.08.2017 — 10:09

Eskoff
Все таки для печнодвигателя просится цикл Брайтона,

По брайтону https://ru.wikipedia.org/wiki/…%BE%D0%BD%D0%B0 при жатии 2 на воздухе должен быть кпд 0.18 — примерно как в приличном хозбыт двс в 201х годах эпохи вырождения и вымирания на около 1 квт. А при сложном и большом жатии 20 только около 0.58.
Многие граждане тарахтят дорогим луцем в заводских хозбыт тарахтелах с кпд 0.1..0.05-.

Eskoff 20.08.2017 — 12:02

Снижать таки вредно для кпд.

Безусловно. Но древесный уголь, даже при большом альфа легко выдаст температуру за 1200, а то и за 1500. А это уже температуры для керамики. А для металла — или снижать температуры рабочего тела или делать железо с охлаждением.

«Надо рядом с углями дожигать моноокись для наоборот макс температуры и роста полезн давления.»

Это классика горелок и топочных устройств — первичный (через слой топлива) воздух регулирует мощность, вторичный («острое» дутье над/за слоем топлива) полнота сгорания, можно делать дожиг смол, если уголь с деревяхами (бурый древесный).

конь44 13.12.2018 — 19:16

https://www.libfox.ru/567924-s…-lokomobil.html

Оно то конечно. Но вопрос об долговременном и надёжном использовании, а не об игрушке.

zhogl 16.12.2018 — 19:58

Эриксонов печнодвигатель — вариант альфа-стирлинга. Строго говоря, жечь уголь можно прямо в горячем цилиндре. Лишь бы не расплавился.

Relanium 16.12.2018 — 23:25

zhogl
Эриксонов печнодвигатель — вариант альфа-стирлинга.

Дохтур, завязывай ?

конь44 19.12.2018 — 21:57

Эриксонов печнодвигатель — вариант альфа-стирлинга. Строго говоря, жечь уголь можно прямо в горячем цилиндре.

Ну это у Р. Дизеля получалось лучше. Только угольная пыль была дороже бензина.

jim hokins 20.12.2018 — 18:37

Relanium 21.12.2018 — 07:44

мотопаровариант заниженной приоры. Все ждал, когда мужЫк начнет резину жечь

jim hokins 02.06.2019 — 09:01

По вопросу отсутствия небольших паровых турбин,который беспокоит многих сопалатников

Паровые турбины при масштабировании в сторону уменьшения своих размеров резко теряют эффективность и КПД, оставаясь при этом очень дорогими силовыми машинами. Поэтому в размерах менее 2-1,5 мВт паровые турбины не производит почти никто.

jim hokins 02.06.2019 — 09:14

jim hokins 02.06.2019 — 09:16

Sedobor 02.06.2019 — 11:15

Молодцы ребята! Не то, что 3,14болы с нашего форума.

конь44 02.06.2019 — 15:52

Молодцы ребята! Не то, что 3,14болы с нашего форума

Ну зачем же так?! У нас и у производственников-бизнесменов задачи разные. А если кому-то сильно надо с иными поменьше параметрами чем заводы производят. То за соответствующую мзду готов построить. А себе не буду ибо нет нужды.

Sedobor 03.06.2019 — 04:43

конь44
Ну зачем же так?!

Ну а как ещё? Уж сколько лет на форуме трындят об одном и том же, а воз и ныне там. Ни кто не хочет ни чего делать и тем более за то чтобы кто-то сделал за них. Всем нужно либо на халяву, либо за копейки и обязательно с супер-пупер качеством и круглосуточным сервисом.

jim hokins 03.06.2019 — 12:09

Sedobor
Всем нужно либо на халяву, либо за копейки и обязательно с супер-пупер качеством и круглосуточным сервисом.

Издержки современного мировоззрения,по другому не будет пока не изменятся внешние условия.

Sedobor 03.06.2019 — 16:16

jim hokins
Издержки современного мировоззрения

Но не на форуме выживальщиков где постоянно говорится об ущербности этого современного мировоззрения. А то получается что все такие правдорубы, знают как правильно, но как дело доходит до них самих, то они такое же тупое быдло которое они высмеивают. Им на это намекаешь или прямо говоришь, а они обижаются.

конь44 04.06.2019 — 20:19

Всем нужно либо на халяву, либо за копейки и обязательно с супер-пупер качеством и круглосуточным сервисом.

А что, разве правильно будет за бешеные деньги сотворить игрушку которая едва сама себя вращает и через пару минут работы необратимо вышла из строя.

Sedobor 05.06.2019 — 03:08

Нет, не правильно. Но и требовать сделать супер-пупер газет за три копейки при том, что газет нужно разработать с нуля.

jim hokins 15.10.2019 — 19:13

сюда тоже скину

конь44 17.10.2019 — 09:06

Испытание парового катера.

Есть таки одно преимущество. Низкая требовательность к топливу. Лишь бы могло гореть и помещалось в топку. А в остальном…….!

jim hokins 27.12.2020 — 20:49

Продается,кстати.Цена вопроса 10000 грн.